Merre tovább zsinat? – Interjú a zsinat világi elnökével, Muntag Andrással

– Zsinati gazdaként kezdted, most a zsinat világi elnöke vagy. Ilyen szempontból régóta nyomon követed a zsinat működését. Amikor egy magánbeszélgetésünkkor a zsinati tagok fásultságára céloztam neked, felkaptad a fejed. Jogos tehát a felvetés, hogy megoldást kellene találni arra, hogyan lehetne jobban motiválni a zsinati tagokat?

– Keresném én is a megoldásokat, a zsinaton egyre erőteljesebben megnyilvánuló fásultság feloldására. Egyházunkban mindenkinek van véleménye, amit adott alkalomkor hangoztatunk is, elmondunk másoknak, csak nem történik semmi, illetve az ezzel kapcsolatos energiák nincsenek belevezetve egy olyan csatornába, ahol ennek igazán hatni tudna.
Egyik lehetőség lenne erre a zsinatban a bizottsági rendszer visszaállítása, azaz, hogy minden zsinati tag egy bizonyos bizottság tagja legyen, ahol a bizottság saját szempontrendszere szerint a beérkező javaslatokat áttárgyalná. Ezek a beszélgetések – mivel ott lehetőség van a szabad véleménynyilvánításra, sőt a véleményezés a megoldáskeresés, a szöveg  alkalmasságának vizsgálata feladata is a csoportnak, – fórumok lehetnének arra, ahol ezt a fásultságot fel lehetne oldani. Ha beszélgetünk valakivel, akkor közelebb kerülünk hozzá és az általa felvetett témához is.
A másik lehetőség a bajor testvéreknél lévő Arbeitskreis, munkacsoport vagy beszélgető kör gondolata. Ott a zsinati tagok különböző munkacsoportokba tömörülnek, ahol egy-egy mondjuk úgy: baráti kör beszélget egy-egy kérdés kapcsán. Ezeket a köröket az tartja össze, hogy tagjaiban ugyanazok az értékek munkálnak, ugyanazokat a dolgokat tartják fontosnak. Ebből a szempontból vélhető az, hogy a vita mozgatója nem az alapvető ellentét lesz. Az egyéni gondolatok, amelyeket másnak az impulzusa válthat ki, a problémák megoldásául szolgálhatnak.

– Számomra problémát jelent az, hogy a zsinati tagok állandóan változnak. Két egymás utáni zsinaton sincsen mindig ugyanaz az összetétel, mert ha nem ér rá a tag, akkor jön helyette a póttag. A zsinat így eleve nem egy csapat, ráadásul az ország különböző helyeiről, különböző szituációkból jövő egyházi és világi emberek. Világi munkahelyeken vannak csapatépítő tréningek. Esetleg egy-egy közös vacsora, közös hétvége, vagy egy-egy csendesnap közösségformáló alkalma nem szolgálhatna-e a zsinatunk épülésére is?

– Az, hogy most már vidéken is tartunk zsinati üléseket, annak egyik fő mozgatója az, hogy vidéken jobban egymásra találnak a tagok. Ráadásul a gyülekezet is profitál abból, hogy a zsinat is ott tartja az ülését. Tehát ez egy kölcsönös kapcsolat lehet.
A közösségépítés, a zsinati tagok megmozgatása szempontjából nagyon jók a közös esti beszélgetések, a közös séták a város nevezetességeinek megtekintésekor vagy a gyülekezeti tagokkal való találkozás. Ezek összetartásérzetet adnak. Ugyanabban a kollégiumban lakunk, együtt mossuk a fogunkat, el kell döntenünk az elején, kivel legyünk egy szobában. Ezek apróságok, de a közösségalakításnak, együvé tartozásnak eszközei.
Egyébként a póttagrendszeren is szeretnénk változtatni. Az a rendszer, hogy valaki, ha nem ér rá, akkor be tudunk hívni mást helyette, jó a határozathozatal szempontjából, mert így a határozatképesség biztosítható. Volt sajnos már ülésszak, ami emiatt maradt el, mert harmincöten gyűltünk össze és nem volt remény arra, hogy negyvenen leszünk. Ezért aztán június helyett szeptemberben kellett újra összeülni. A póttag, mivel kevesebbet jár a zsinatra, nem rendelkezik akkora rálátással és idegenebbül mozog ezen a színtéren. Ezért azon gondolkodunk, hogy a póttagnak nem lenne ilyen feladata. Az egész póttagrendszer arra lenne, hogy ha valaki rendes tag valami miatt (betegség, szolgálati áthelyezés, mandátumvesztés) kiesne a zsinati tagok közül, akkor nem kellene külön ezért egyházmegyei közgyűlést összehívni, hanem rögtön a ciklus elején meglenne az, aki átvenné a kieső zsinati tag szerepét. Ez egyszerű technikai kérdéssé válna.

– Milyen lehetőség van bizonyos lépések megtételére, amelyek változást hozhatnak a zsinati rendszerben, működésben, hatékonyságban?

– Egy-egy ciklus vége felé a zsinat mindig felveti azokat a kérdéseket, mi az, amin változtatni kellene, hogy egyházunk hatékonyabban működhessen. Ilyenkor sok apró kérdés felvetődik. Vannak olyan kérdések, amelyekhez ha hozzá akarunk nyúlni, akkor törvénymódosításra van szükség. Van persze olyan kérdés is, ami ügyrendi, így elég az ügyrend megfelelő pontjához hozzányúlni, azt átfogalmazni. Néha elég készíteni egy Országos Presbitérium által hozott szabályrendeletet a változtatásra. Ilyen munkákban vagyunk most benne a zsinaton, ezekkel kell most foglalkoznunk. Sajnos kevés az időnk, hiszen 2012 választási év lesz, tehát 2012. január elsejére szeretnénk, ha ezeket a javaslatokat át tudnánk nyújtani.

– Hogyan zajlanak majd a választások?

– Az eddigi gyakorlathoz hasonlóan zajlanak majd, gyülekezeti szinten kezdődnek és országos szinten fejeződnek majd be. Mindegyik szint megválasztja a maga küldötteit a különböző szintekre és fokozatosan alakulnak majd meg az új testületek.

– Milyen arányú változásra számítasz a zsinati tagok összetételét tekintve?

– Ezt nem lehet tudni. Az eddigi tapasztalat szerint nincsen sok képviseletre alkalmas ember egyházunkban, ezért nyílván nem fog teljesen kicserélődni a testület.
Már csak azért sem, mert a lelkészek ugyanazok maradnak, így egy egyházmegyei közgyűlésen például a küldöttek egyharmada lelkész, akiket beválasztanak majd a testületbe.
A felügyelőknél lehet már eltérés, hiszen minden gyülekezet újra gondolja a dolgot, biztosan lesznek, ahol új felügyelőt választanak. Ráadásul esperes választás is lesz, tehát kisebb-nagyobb változások azért egy-egy területen minden bizonnyal lesznek.
Az természetesen a bizalmat mutatná, ha bizonyos szintekről újra azok lennének a küldöttek, akik eddig voltak.

– Tekintsünk picit vissza az elmúlt évekre. Mit gondolsz, mik voltak azok a változások, amelyek az elmúlt évek legnagyobb lépései voltak a zsinaton?

– Azt hiszem, hogy az egyik legfontosabb eredménye a ciklusnak az, hogy ma már a költségvetésünket törvény szabályozza.
A másik nagy vita a nyugdíj- és társadalombiztosítási kérdésekkel összefüggő javaslat volt, amely úgy tűnik, pozitív eredménnyel végződik.
Ehhez kapcsolódva sikerült egy olyan munkacsoportot létrehozni, amely öt tagból, kettőt a zsinat, kettőt az Országos Presbitérium küldött, az ötödik Csorba Gábor, a MEE Országos Iroda Gazdasági Osztályának vezetője. Mi öten végigtekintjük a gyülekezetekben nagy vitát kiváltó úgynevezett Szolidaritási Alap kérdéseit. A törvény maga jó volt, de sajnos túl nagy terhet jelentett volna a gyülekezetek számára. Ez a csoport most megvizsgálta azt, hogyan lehetne ezeket a terheket csökkenteni és kidolgozott egy támogatási rendszert, amellyel a gyülekezetek helytállását segíteni tudnánk. Reméljük, 2012. január elsejétől el kehet majd kezdeni ennek a bevezetését.

– A bevezetést többször is eltolták… Miért?

– Hogy finoman fogalmazzak, álláspont-különbség adódott a kérdésben. 2003-ban az akkori országos elnökség ifj. Zászkaliczky Pált kérte fel arra, hogy dolgozzon ki javaslatot a kérdésben, majd a zsinat ez alapján dolgozta ki a törvényt, ami 2007 végén lett kész.
A cél az volt, hogy a rendszer 2009. január elsejével elindul, ám 2008. utolsó harmadában a gyülekezetek többsége rájött arra, hogy nem tudja vállalni azokat a terheket, amelyek a törvény életbe lépésével rájuk hárult volna. Még azok a gyülekezetek is így jeleztek vissza, akik egyébként biztosan teljesíteni tudták volna a feltételeket, de végül a többség hatására visszakoztak.
Azt kell látni, hogy az eddigi országos járulékokhoz képest körülbelül ötször annyi befizetésre lenne szükség ahhoz, hogy ez a nyugdíjrendszer stabilan és biztonságosan tudjon működni. Hogy ennek a járuléknak a befizetéséhez a gyengébb gyülekezetek viszont megfelelő támogatást kapjanak, az már nem zsinati jogkör. A támogatások rendszerét egy országos szabályrendeletben kellett volna létrehozni, ami az Országos Presbitérium hatásköre.
A köztes bizottság létrehozására tehát ezért volt szükség, hogy az egységes szándék megszülessen, s aztán az elvégzendő feladatokat el tudjuk osztani a zsinat és különböző testületek, személyek között. Azt majd meglátjuk jövőre, hogy min kell esetleg változtatni.

– Hány olyan téma van, ami 2012 utánra megy át, amit ti már nem fogtok tudni megoldani?

– A problémák mindig termelődnek, attól nem kell tartani, hogy a következő zsinat unatkozni fog. Ennek a gazdasági folyamatnak, amit a költségvetési törvénnyel és a Szolidaritási Alappal elkezdtünk, a következményei mindenképpen át fognak nyúlni a következő ciklusra. Ilyen probléma például az, hogy mennyire tekintjük egyházunkat egy egységnek, vagy külön kis jogi személyek laza konglomerátuma vagyunk.
Hogyan lehet azt elérni, hogy egy-egy gyülekezet ne idegenként tekintsen az országos egyház tevékenységére, hanem úgy, hogy mi egy egyház vagyunk és amiről a vezetőség dönt, az mindenkinek jó, aki ebbe az egyházba tartozik.
Nem jó például, ha a Libra rendszert, amely egy gazdasági nyilvántartó rendszer lehetne, és adatokat szolgáltathatna a vezető testületek számára, azt úgy élnék meg a gyülekezetek, hogy fentről bele akarnak kukucskálni a zsebükbe.
Mondok egy pozitív példát. Azt a lehetőséget kellene megadnia ennek a rendszernek, hogy ha egy gyülekezetnél van egy bizonyos tartalék összeg, de azt egy másik gyülekezettel együtt rakná be a bankba, akkor az együttes betétet sokkal jobb feltételekkel (például magasabb kamattal) lehetne befektetni arra az időre, amíg nem használják fel, mintha csak egyedül próbálna ezzel gazdálkodni. Ha ezeket a lehetőségeket sikerülne jól kommunikálva megértetni a szereplőkkel, akkor érdemes lenne valami központibb jellegű gazdálkodásra átállni.
Egy másik kérdés véleményem szerint az, hogy foglalkozni kellene az egyházfenntartói járulék kérdésével. Már eleve annak a megértetésével, hogy az egyházzal kapcsolatos befizetéseket a hívek ne tudják le csupán azzal, hogy az adó egy százalékát felajánlják. Ez ráadásul nem is külön befizetés, hiszen az államnál lévő összeget lehet másféle felhasználásra adni.

– Sokan nem tudják talán, milyen lehetőségek vannak az egy százalékon és az egyházfenntartói járulékon kívül az adakozásra, amelyet az állam nem adóztat meg külön.

– Saját gyülekezeteink fejlesztésére három olyan lehetőség van, amelyet az állam elfogad, és nem adóztatja meg. Az egyik ilyen az egyházfenntartói járulék, ami évi rendszeres adó jellegű pénz, a másik a perselypénz, a harmadik pedig az adomány, esetleg egy bizonyos, adott célra. Ez a három mód a gyülekezet fenntartását segíti, és ha ezt megértik, akkor előbbre lépünk a gazdálkodásban. A három befizetési forma adó szempontjából ugyanaz, csak magatartásbeli különbség van. Az egyházfenntartói járulék név szerinti befizetés, ez a gyülekezethez való tartozásomból eredő kötelezettség. A perselypénzt mindig azon a helyen adom, ahol istentiszteleten veszek részt, abban a gyülekezetben adom a hozzájárulást, tehát esetleg nem mindig a saját gyülekezetemben veszek részt az alkalmakon. Az adományt pedig lehet adni valamilyen alkalomból a gyülekezetemnek, vagy más gyülekezetnek. Ezek mindegyike egy-egy választási lehetőséget ad, névvel és név nélküli adakozásra. Magatartás, személyiség kérdése az, hogy melyik formát választják.

– Vannak olyan egyházak és gyülekezeteik, ahol tizedet szednek. Ez megvalósítható lenne nálunk is?

– Adott esetben a gyülekezetek hozhatnak olyan döntést, hogy mekkora összegű támogatást várnak tagjaiktól egy-egy évre. Ez lehet kötelező jellegű is. Persze felmerül annak a kérdése is, mi van, ha valaki még az évi tízezer forintot sem tudja vállalni… De ezeket a kérdéseket a közösség azt hiszem, meg tudja beszélni. Ha Kovács néni nem képes ennyit befizetni, akkor adhatunk neki engedményt, de mondhatjuk azt, hogy elvárjuk tőle is, hogy fizesse be, de adunk neki máshonnan támogatást. Minél kisebb és összetartóbb egy közösség annál jobban meg lehet találni a megfelelő formát, meg lehet ezeket beszélni, és meg lehet ezeket kérdéseket oldani.
Elmondhatjuk, hogy ha nem is közvetlen, de elég szoros összefüggés van a lelkész tevékenysége és a befizetett járulékok nagysága között. Ahol a lelkész jól végzi a munkáját, ahol szeretik őt a hívek, ahol él Isten igéje, ott nem szokott probléma lenni a gazdasági kérdés.

– Még egy kérdés, ami nem oldódik most meg a zsinaton, az a lelkészek központi fizetésének problémája. Hogyan látod ezt a kérdést?

– Valóban, a következő zsinatra fog hárulni annak eldöntése, hogy kitesszük-e továbbra is lelkészeinket annak, hogy versengjenek egymással, és nem tartják kívánatosnak azt, ha egy rosszabb körülmények között élő gyülekezetbe csöppennek (sok a nyugdíjas, a munkanélküli… stb.), ezzel szemben továbbra is tolonganak a gazdag, virágzó evangélikus környéken egy-egy állás miatt. Azt is el kell dönteni, hogy igazságosnak tarjuk-e azt, hogy egy gazdag gyülekezetbe megválasztott fiatal többet keres, mint a negyven éve szórványban szolgáló kollégája? Mit csináljunk azokkal a gyülekezetekkel, akik nem tudnak egy lelkészt eltartani? Ismerek olyan gyülekezeteket, ahol az egy főre jutó befizetések összege nagy, de mégsem tudnak eltartani egy lelkészt, mert kevés a befizető.
Amiket eddig emlegettem, azok főleg gazdasági gondok, így csak egy szeletét elemeztem most a felmerülő kérdéseknek. Azt gondolom, hogy a pénz nem lehet sosem kényes kérdés, és beszélni kell róla. De azért tudni kell azt, hogy őseinknél, a reformációkor nem voltak olyan problémák, hogy eltartsák-e a lelkészüket. Természetes volt, hogy mivel szükségük van Isten igéjére, ezért eltartják az igét hirdetőt. Manapság, a szekularizált emberek másképp közelítik meg a kérdést, így a lelkészek fizetésének kérdését is másképp kell kezelni.

– Ha marad a jelenlegi modell, akkor mi hozhat kiutat az elfogyó, elszegényedő gyülekezetek kérdésében?

– Meg lehetne különböztetni a lelkészt eltartó, és a lelkészt eltartani képtelen gyülekezeteket. Én a két kategóriának másféle jogokat adnék. Akik nem tudják eltartani a lelkészüket, ők például nem választhatnák meg a lelki vezetőjüket, hanem oda a püspök küldené ki a lelkészt. Egy idő után ezekből a jogi feltételekből ki akarnak majd szabadulni, és ezért erőfeszítéseket fognak tenni. Gondolkodunk azon, hogy mit lehet előírni, hogyan lehet azokat betartatni. Nem jó az, ha a gyülekezetek elkényelmesednek és az országos támogatásra várnak.
A felülről jövő határozatokkal persze sokszor az a baj, hogy sok esetben nem lehet alkalmazni. Minden egyes esetre külön „forgatókönyv” kell, ahány gyülekezet, annyiféle. De természetesen ezeket a szabályozásokat az egyházmegye, az esperesi tanács fóruma külön véleményezné az adott gyülekezetekkel kapcsolatban.
Ezzel a kérdéssel kapcsolatban vissza kellene hozni a missziói egyházközség fogalmát. Ez olyan egyházközséget jelentene, ahol van egy kis mag, akik azonban nem képesek a lelkészüket tartani. Ki kellene mondani, hogy az országos költségekből tudunk nekik juttatni, azzal a feltétellel, hogy valamennyi (például öt) éven belül olyan működést hoznak létre a helyszínen, hogy már képesek lesznek a lelkészük eltartását biztosítani. Ehhez persze imádkozó szeretet és állandó, akár felülről jövő odafigyelés kell.