Lutheri úton az EU reformjaiért – Prőhle Gergely helyettes államtitkár szerint a keresztény politizálás nem egyenlő a maradisággal

– Tudhatjuk, hogy a kereszténység már Konstantinápoly bukása idején sem volt egységes. Most mennyire tekinthető Európa kereszténynek?

– A szekularizáció mértékére vonatkozó statisztikai adatok ismertek, ezek alapján nem lehetünk bizakodóak. Az egyháztagok fogyása ugyanakkor a nevükben keresztény pártok politikáját is átalakította, elvi következetességük mérséklődött. A kereszténység kérdése erősen pártpolitikai kérdéssé vált. Az Európai Uniót alapító három vezető személyiség, Adenauer, De Gasperi és Schuman egyfajta katolikus univerzalizmustól is motiválva alakították ki a szervezetet, amiből az univerzalizmus megmaradt, a hitbéli, lelkiismereti elkötelezettség elhalványult. Az úgynevezett keresztény politizálás – nagyrészt a 68-as mozgalmak törekvései nyomán - tudatosan be lett csúsztatva a maradiság, az anakronizmus kategóriájába. Amíg nem sikerül ebből a skatulyából kihúzni, miszerint vagy keresztény, vagy modern a politika, ez a helyzet fenn is fog állni. A felelősséget nem szeretném csak a baloldalra tolni, hiszen az egyházak is kicsit adósak maradtak az elmúlt évtizedekben felmerülő kérdésekre adandó válaszokkal, a társadalmi modernizáció ügye mintha olykor elment volna az egyházak érdeklődése mellett. A döntő kérdés tehát az, hogy a hagyományos vallási közösségek mennyire tudják maguk és a külvilág számára is világossá tenni, hogy ők a modern világ fontos részei. 

– A második vatikáni zsinat hatalmas ugrás volt a katolikus egyházban, de ön szerint az egyházaknak feladata volna a mindennapi változásokra azonnal reagálnia?

– Nem, semmiképpen, az egyházaknak nem kell konkrét napi politikai kérdésekben állást foglalniuk, a döntések hátterében lévő értékekhez viszont valahogy mindenképp viszonyulniuk kell. Ugyanakkor mély nyomot hagyott az egyházakon a Kádár-rendszerben megszokott mentalitás, mikor azt mondta az állam, hogy foglalkozzatok azzal, ami a templomok falán belül van, esetleg egy kis diakóniai munkát végezhettek, de alapvetően a nagy társadalmi kérdésekben ne nyilvánítsatok véleményt. Mindnyájan gazdagodnánk, ha az egyházaknak a jelenleginél karakteresebb véleménye lenne például a bevándorlásról, a kultúrák együttéléséről, mondjuk a cigányság ügyéről vagy akár az egészségügy finanszírozásáról, olyan közügyekről tehát, amelyek látványosan foglalkoztatnak minket, s amelyek mögött komoly értékválasztási kérdések húzódnak. Rengeteg olyan téma van, amelyeket hitelvi alapon is megközelíthetnénk, de nem tesszük, vagy mert nincs rá kapacitásunk, vagy mert a Kádár-rendszer paternalizmusa kiölte belőlünk az ezzel kapcsolatos ambíciókat. 

– Az ön által említett katolikus univerzalizmus az unió alapításakor lehet, hogy megvolt, de most úgy tűnik, hogy a protestánsok jelentik az EU motorját. Van bizonyos ellentét a gazdag, protestáns észak és a szegény, katolikus dél között?

– Az utóbbi időben a politikai elemzésekben igen gyakran megjelenik ez a mentalitástörténeti elem. Valóban, ha megnézzük a skandináv országokat, Hollandiát vagy Németországot – amely ugyan felerészben katolikus, de mégis, a protestáns munkakultúra és etika jelenik meg a világi szférában is –, akkor ezek a megállapítások nem alaptalanok. Vigyázni kell ugyanakkor az ilyen megállapításokkal, nehogy túlságosan leegyszerűsítsük a kérdést, hiszen ismerünk olyan hangsúlyosan katolikus országot, mint Ausztria, ami a nevezettekhez hasonlóan sikeres. Persze különösen a reformáció ünnepének környékén érdemes felidézni azt a lutheri tételt, mely szerint mindenki istentiszteletet végez, aki jól végzi a munkáját. Nem kétséges, hogy ez a mentalitás a társadalmi jólét, a gazdasági siker egyik záloga lehet. 

– Ez a lutheri tétel mennyiben német, és mennyiben protestáns? Csak nézzük meg az erdélyi szász városokat, amelyek mindig gyönyörűek, rendezettek voltak, hiszen szászok építették őket.

– Ne felejtsük el, hogy az erdélyi szász városokban indult el a Raiffeisen-mozgalom, amely a társadalmi önszerveződésnek, sőt az önsegélyezésre épülő bankrendszernek is az alapja volt. Ennek van egy magyar megfelelője, a kaláka rendszere. Nem hiszem, hogy ez egy német gondolat volna, ez protestáns eszme, amely később a katolikus közegben is gyakran polgárjogot nyert. Az önfelelősség és az egymás iránti felelősség megfelelő aránya minden társadalom alapját képezi, ahhoz pedig nem kell Max Webert olvasni, hogy az ember rájöjjön, ennek van bizonyos protestáns háttere. 

– Van-e az említett önszerveződéseknek helye az Európai Unióban?

– Az egész európai gondolat alapvetően a szolidaritásra épül, amely egy nagyon nemes elv, ha ennek a bibliai hátterére gondolunk, mondjuk az irgalmas szamaritánus történetére. Úgy segítek valakin, hogy nem látom az arcát, nem tudom, milyen a hite, a bőrszíne, milyenek a vonásai. A mai európai diskurzusban ez az egyik legérdekesebb kérdés, hogy ennek a szolidaritásnak hol húzódnak a határai. A mostani viták arról szólnak, hogy például Németországban meddig lehet a választókat e szolidaritás fontosságáról meggyőzni, azaz a németek mennyire éreznek felelősséget a görögökért, a magyarokért, a spanyolokért, sőt akár a franciákért. Svájci szolgálati éveim alatt láttam, hogy ott ezt a kérdést milyen gyakorlatiasan és sikeresen kezelik, tudják, hogy az ilyen szolidaritásnak ott van igazán helye, ahol a társadalom átlátható. Amikor a szolidaritás átlép egy absztrakciós szintet, már sokkal kevésbé élhető át. Szerintem itt borult fel kicsit a rendszer, a szolidaritás keretei nőttek talán túl nagyra. 

– Most van épp szó a bankunióról, a költségvetési unióról, amelyek ugyan épp az említett szolidaritást veszik alapul, de jelentősen csökkentik az államok szabadságát is.

– Ez ugyanannak az éremnek a másik oldala, hiszen azt mondja: Én szolidáris vagyok veled, de te állandóan felrúgod a megállapodást, akkor nekem legyen egy kis beleszólásom a te döntéseidbe. Ezért tart ilyen lassan ennek az új rendszernek a kialakítása. 

– Uniós reformok előtt állunk. Milyen protestáns gondolatiságot lehet felhasználni a munka során?

– Ha a sokat hangoztatott szubszidiaritást következetesen érvényesítjük, azaz hogy a közösségeket közvetlenül érintő döntéseket helyben kell meghozni, mivel mert ezáltal növelhetjük az önfelelősséget is. Fontos kérdés: mit dönthetünk el nemzeti keretben, miben van szava Brüsszelnek? Matolcsy György nemzetgazdasági miniszter például arról beszélt, hogy a harminc éves háborúhoz hasonló helyzetbe kerültünk, melynek során köztudottan nem csak a hitelvekért, hanem hatalmi befolyásért ontották vérüket a harcoló felek. 

– Igazat ad neki?

– Egyetértek azzal, hogy zajlik egy bizonyos harc a hierarchia, az erőteljesen központosító uniós adminisztráció, valamint a nemzetállami jogosultságok között. De ezt én semmiképp sem hasonlítanám az európai történelem egyik legvéresebb háborújához. Az unió múlhatatlan érdemes ugyanis, hogy Európában tartós béke van. Az analógia a nemzeti versus latin nyelvű istentisztelettel persze akár még alkalmazható is. De ne feledjük, Luther először wittenbergi katolikusként aposztrofálta magát, tételei kezdetben a pápaságot sem támadták. A reformáció folyamatában ugyanakkor mindig szükség volt a megfelelő előkészítésre, hogy ne bukjon el. Luther Mártont megölték volna a wormsi erdőben, ha a német rendekkel nem egyeztettek volna előre, hogy mi is történik majd a birodalmi gyűlésen. Az is fontos volt, hogy valaki wartburgi várban neki menedéket adjon neki, és ő ott le tudja fordítani a Bibliát, amit aztán Gutenberg – a sajtó akkori Murdochja vagy Berlusconija – képes volt terjeszteni. Az egész persze ott kezdődött, hogy egy ember kiszögezte 95 tételét a wittenbergi vártemplom kapujára. Onnantól kezdve viszont nagyon sok ember egyetértése és támogatása is kellett hozzá. Az unióra vetítve az a kérdés, hogy az említett szubszidiaritási elv következetes érvényesítését hogy sikerül egységes rendszerbe foglalni, hogy sikerül ehhez a tagállamok támogatását megszerezni. Remélhetőleg mindez nem tart harminc évig. 

– A reformáció idején Európa gazdasági életét alapvetően a Fuggerek határozták meg. Van-e most olyan pénzügyi kör, amely ahhoz hasonlít, aki Luther mögé állt?

– Svájci nagykövet voltam, mikor az akkori magyarországi ellenzék a bankárkormány kifejezést használta a magyar kormányra. Én épp Genfben a bankárszövetség találkozóján ültem, mikor ezt a hírt olvastam, s hallgattam a legfőbb bankár előadását, egy olyan emberét, aki egy több száz éves, talán épp a reformáció idejében alapított bankház tulajdonosa volt, ugyanaz volt a neve, mint a banké. Felmerült bennem, hogy mennyire lehet a bankár szitokszó. Utánanéztem, hogy mi ennek az etikai alapja, háttere. Ha visszamegyünk Lutherhez és Kálvinhoz, nekik egyértelmű álláspontjaik voltak a hitelezéssel kapcsolatban. Luther Márton azt mondta, lehet kamatot szedni, de ezt a pénzt közcélokra kell fordítani. Voltak ennél szigorúbb elképzelések is, mások elvetették a kamatszedést, de azt mondták, aki kölcsönt kér, annak be kell bizonyítania azt, hogy amit csinál, az nem az egyéni gazdagodását szolgálja, hanem a közösség épülését. Ha így lenne, nem is lenne semmi probléma. Persze ez már Svájcban is megváltozott, de ha egy szervezet, akár egy kis családi bank képes évszázadokon át fennmaradni ezen elvek szem előtt tartásával, az azt jelenti, hogy képes volt bebizonyítani a közösségnek, hogy jelenléte és működése hasznos. 

– Ehhez Svájcban kell lenni, nem?

– Lehet, hogy Svájcban kell lenni, de ahogy ez el tudott terjedni más országokban is, ne legyünk feltétlenül pesszimisták a saját sorsunkat illetően sem… Létezik jó kapitalizmus, létezik erkölcsileg felvállalható verseny, ezekhez kell visszatérni, s nem kell a fürdővízzel kiönteni a gyereket is. Nagyon remélem, hogy hazai viszonyaink közt is lehetségessé válik visszatérni ehhez a genfi, wittenbergi ihletésű üzleti etikához, mert akkor könnyebb lenne az elvakultan globalizáció-ellenes, öncélúan nacionalista erőket is megfékezni. 

– Segítene-e Európa ideológiai gondjain, ha elismerné, hogy ez egy keresztény alapokon felépült államszövetség?

– Van egy nagy kérdés ezzel kapcsolatban, amelyről nem mi tehetünk, hanem az alapító államok, ez pedig a bevándorlás. Mivel ezek a többnyire keresztény alapokon álló országok nem tudták a demográfiai, munkaerő-piaci problémáikat önerőből megoldani, rengeteg más vallású, elsősorban mozlim ember vándorolt be Európába. Az egykori gyarmattartóknál az szinte természetes volt, hogy a bevándorlókból európai polgár lett. Az a kérdés, hogy miképp tudjuk ezeket az embereket úgy integrálni, hogy közben a keresztény gyökereket se feledjük el. A tudatos értékválasztás, akár egyéni, akár intézményi szinten, nem jelenti a más értékeket tisztelők automatikus kirekesztését. A 2000-es évek elején Németországban lezajlott vita, az úgynevezett Leitkulturról, vagyis a vezető kultúráról, ma már biztosan nem lenne annyira éles, hisz tudjuk, hogy 10 évvel később már a kancellár is egyértelműen állást foglalt a parttalan multikulti ellen. 

– Ebbe az is belefér, hogy nagy tömegű mozlim bevándorlót fogadnak be?

– Ez azt jelenti, hogy a bevándorlók tekintettel vannak bizonyos alapelvekre, melyek gyökerei a keresztény hitelvekben találhatók. Volt már ilyen korábban is, ráadásul pont mifelénk. Ebben az évben ünnepelték a Monarchia által elsőként bevezetett iszlám törvény megszületésének 100. évfordulóját. Nem véletlenül volt ott a szarajevói főmufti Habsburg Ottó temetésén. A Monarchia hadseregében is szolgáltak mozlimok, így mondhatjuk, az együttélés nem egy új keletű dolog. Meggyőződésem, hogy meg lehetne fogalmazni az unió egyértelmű értékválasztását úgy, hogy az ne rekessze ki a muzulmánokat. 

– Igen ám, de Gutenberg segítségével a német Biblia két év alatt jutott el Párizsba, ma viszont egy mozlim embernek két órájába telik, hogy megérkezzen egy repülőgéppel Európába. Erre fel van készülve az európai társadalom?

– Erre nincs felkészülve, és nagyon különbözően bánik is a jelenséggel. A kereszténydemokrata német kormány hangsúlyozottan próbálkozik aláhúzni integrációs törekvéseit, s bebizonyítani, hogy a török közösség milyen hasznos a társadalom számára. Látják ugyanis saját születési számaikat. Mi is tapasztaljuk, hogy több tízezer ember vándorol ki Magyarországról, s milyen rosszak a demográfiai mutatóink. Nem tudom, honnan fogjuk a kieső munkaerőt pótolni. Persze ha megnézzük a nagyon katolikus Olaszország vagy a nagyon protestáns Svédország gyermekvállalási mutatóit, mindkét helyen gyászosak az adatok, míg a laikus Franciaországban jók. Ám ha ránézünk Európa demográfiai térképére, összességében láthatjuk, hogy lehetetlen lesz elkerülni a nagy arányú bevándorlást. A döntő kérdés az, hogy a társadalmak miként lesznek képesek felkészülni erre a jelenségre. Nem véletlenül mondtam az előbb, hogy ezzel a kérdéssel bizony az egyházaknak is foglalkozniuk kell. 

– Magyarországon az a furcsa helyzet alakult ki, hogy a protestáns és a katolikus egyházak a nemzeti gondolatot is képviselik, a felekezetek között igen jó a viszony. Máshol is ez a jellemző?

– Kurt Koch, a Szentszéknél a keresztény egységért felelős apostoli tanács elnöke, korábban bázeli püspök volt. Ez a püspökség különleges, hiszen két olyan hely van mindössze, ahol nem a Szentszék jelöli ki a püspököt, hanem a gyülekezetek jelölteket állítanak, a kantonális gyűlések ellenjegyzik a neveket, majd erről a listáról választanak a püspökség tagjai. Szerintem ez a gyakorlat is mutatja, hogy a Szentszék számára is fontos a protestáns világból származó tapasztalat. Az a Luther Mártontól származó „ötlet” pedig, hogy anyanyelvünkön olvassuk a Bibliát egyenesen a nemzeti megmaradás kulcsa. Az egyházak számára persze – bármely hitvallást tartsák is a magukénak – az a legfontosabb, hogy olvassák. A reformáció ünnepének is ez a legfőbb üzenete.