„A forrás az, ami érdekel!” – Exkluzív interjú Klaus Douglass-szal

Korányi Andrással, egyháztörténésszel, a zsinat lelkészi elnökével érkezett Klaus Douglass a bonyhádi gimnáziumhoz. Egy rövid bemutatkozás után megbeszéltük, hogy a bibliatanulmány után, a csoportbeszélgetések alatt fogunk beszélgetni. Végül a kis tónál, egy pagodában ültünk le. Kellemes madárcsicsergés és vízcsobogás volt beszélgetésünk zenei alfestése.

– Mire gondolt, amikor megkapta egyházunktól a hivatalos felkérést arra vonatkozóan, hogy a munkaévkezdő lelkészkonferencián tartson bibliatanulmányt, illetve előadást?

– Örültem neki, szívesen jövök Magyarországra.

– Gyakran járt már itt?

– Ötödik alkalommal vagyok itt, de eddig a református egyház hívott meg, így tehát örültem annak, hogy most a lutheránusok is érdeklődést mutattak. És persze a leginkább az izgatott, hogy vajon miért hívnak, mi a reménység velem szemben. Kicsit tartottam attól, vajon meg tudok-e felelni az elvárásoknak.
Az itteni egyház jelenleg sok olyan kihívás előtt áll, amelyekre nem tudok választ, amelyekre nem tudok megoldást adni. Tudom, hogy kidolgoztak egy stratégiát, de kevés rálátásom van erre. Amit ma a bibliatanulmányban elmondtam, az úgy gondolom, nem is stratégia ellenes. Ismert vagyok arról, hogy sokat teszek. De épp azért, mert én a tettek embere vagyok, fontos számomra az, hogy közben mindig visszatérjek a gyökereimhez, a jézusi alaphoz.

– Ha már említette református testvéreinket, nem tudom, tud-e arról, hogy bár sokan közülük nagyra tartják önt, hiszen még a könyveit is magyar nyelven a Kálvin Kiadó adta ki, ámde vannak olyan felhangok is, akik támadják önt. Keresztényietlennek kiáltják ki, miszticizmussal, okkult spiritualitással, new age-es megnyilvánulásokkal vádolják.

– Áhá, ez érdekes. Mire alapozzák ezt?

– A blogban az ön magyarul megjelent könyveit elemezte egy szerző. Az imádsággal kapcsolatban például kifejezetten veszélyesnek vélte azt, hogy ön olyasfajta – mondjuk úgy – technikákat is alkalmaz, amelyek más vallásokra jellemzőek (szavak ismételgetése, légzésgyakorlat…stb.)

– Érdekes, amit említ. Épp a jövő héten fog megjelenni Németországban az Ötven mód az imádkozásra című könyvem. Abban írok erről. Csak nem kiszivárogtatott információik vannak a reformátusoknak erről? (nevet.)

– Azt hiszem, hogy ezek a kegyes keresztyének az Új reformációról megjelent könyvének alapján szedték össze mindezen vádakat (1 + 2). A most meghallgatott, Krisztusban gyökerező bibliatanulmánya alapján, nem gondolnám, hogy ezek a vádak valóban megállják a helyüket önnel szemben. Mégis érdekelne, miért kell módszereket alkalmazni az imádság során? Nem lehet egyszerűen a saját szavainkkal kitárulkozni Isten előtt? Nem elég ez? Kellenek módszerek?

– A muszlimok leborulnak a földre, a zsidók felemelik a kezüket az ég felé, és imaszalagot kötnek magukra. A buddhisták meditálnak, a katolikusok, az ortodoxok a rózsafűzért imádkozzák végig. Számomra az imádságban a koncentrálást segítik a módszerek, de minden egyes imám Krisztusra irányul. Ez az a döntő pont, amiből nem lehet engedni és csak Jézus a fontos. Végigimádkozhatom lutheránusként is a rózsafüzért, de nem Szűz Máriához imádkozom közben, hanem a Miatyánkot mondom, vagy Jézushoz imádkozom. A rózsafüzér csak koncentrációs segítség. A hitvédőknek tehát ezúton is szeretném azt üzenni, hogy nem vagyok az ellenségük, nem fenyegetem a kereszténységet. Kicsit lazábban kellene venniük a dolgokat. A New Age-hez semmi közöm nincsen. Jézushoz viszont annál több! Aki ilyen vádakkal illet, annak fogalma sincsen, miről írtam a könyvemben. Inkább olvassák el még egyszer a gondolataimat.

– Meséljen az imádságról szóló új könyvéről!

– Kipróbáltam különböző imamódszereket. Voltam imaközösségben, imádkoztam ikon előtt állva egy ortodox templomban, voltam régi kolostorban, voltam keresztény könnyűzenei koncerten, voltam katolikus zarándoklaton, Zen-kurzuson voltam, felmásztam a Sinai-hegyére, táncoltam a Miatyánkra…stb. Nem vagyok New Age-es, sőt a könyvemben rendkívül kritikusan viszonyulok a New Age bármiféle megnyilvánulásával, így például az autogén tréninggel kapcsolatban.

– Hányadik könyve lesz ez?

– Hát igen, lassan már magam sem tudom, de azért ez nem jelenti azt, hogy oly sokat írtam volna, csak azt, hogy ezt nem tartom fontosnak megjegyezni. De talán a 12.? Esetleg 13.?

– Magyarországon három könyve jelent meg. Az új reformáció. 96 tétel az egyház jövőjéről. Aztán a Megalapozott hit. Hogyan kerülhetek élő kapcsolatba Istennel? És az Isten szeretetének ünnepe. Az istentisztelet mai formáiról. Van arról szó, hogy több könyvét is lefordítják majd?

– Németországban a legismertebb könyvem az Expedition zum ICH – In 40 Tagen durch die Bibel (Felfedezőút az énemhez, 40 nap alatt a Bibliát tanulmányozni). Ezt szerettem volna, ha Magyarországon is megjelenik, de közben elveszítettem a kapcsolatot a Kálvin Kiadóval.

– Azt hallottam, hogy rengeteget olvas. Hetente egy-két könyvet is áttanulmányoz. Mit olvas mostanában?

– Korábban kettőt is el tudtam olvasni, de manapság már nem tudok annyit. De általában egyet mindenképp elolvasok. Michael Herbst: Mission bringt Gemeinde in Form című könyvét forgatom mostanában. Az anglikán egyházról szól, amely majdnem csődbe ment, de a kilencvenes években a tradicionális istentiszteleti formák mellett új formájú istentiszteleti rendeket is alkalmazni kezdtek. Ez pedig a különböző tradíciók jó egymás mellett élésének példája.

– Jobbára szakkönyveket olvas, olyanokat, amelyeket munkájához fel tud használni?

– Á, dehogy. Most olvasok egy biográfiát Arnold Schwarzeneggerről. Ezt olvasom elalvás előtt. A másikat meg nap közben.

– Képzelje, én egyszer voltam Thalban, Graz mellett, ott, ahol ő született. Beszélgettem a lelkészével, gyerekkori pajtásaival. Jó kis cikk lett, meg is jelent egy magazinban. De biztosan az életrajzban számos érdekességet olvasott róla. Szereti a biográfiákat?

– Érdekelnek az ilyen emberi történetek. Sokat lehet belőlük tanulni. Egy lelkésznek például emberismeretet. És ilyen szempontból mindegy is, hogy Schwarzenegger-e az illető.

– Picit komolyabbra terelve a dolgot: Missziói munkát végez egyházában, a Hessen-Nassaui Landeskirchében. Németországban meglehetősen sok egyházelhagyóról hallani, akik nem akarják fizetni tovább az adót. Nálunk más okokból, de folyamatosan csökken az egyháztagok száma. Ezt mutatta meg egy, a közelmúltban készített szociológiai felmérés is. Ön szerint mit lehet tenni lelkészként ezek ellen?

– Németországban az egyházelhagyások az utóbbi időben csökkentek a protestáns egyházakban. A katolikus egyházban a szexuális visszaélések miatt ugrásszerűen megnőtt ez. Összességében a kilépések miatt meg kell keresnünk mindig a probléma gyökerét. Az emberek korunkban nem érzik magukat azonosnak az egyházzal, azzal a tartalommal, formával, amit az egyház kínál. Az életben háromszor (keresztelő, esküvő és temetés) elég a lelkésszel találkozni, de ezért minek folyamatosan fizetni. Sokan a gyerek keresztelőjekor kilépnek. Majd ha öreg leszek, esetleg visszalépek, hogy legyen egyházi temetésem – vallják. De a döntő pont mégsem a financiális rész, hanem az, hogy nem tudnak mit kezdeni a vallással illetve azt mondják, hogy egyház nélkül is gyakorolhatják a hitüket. De ezeknek az embereknek nincsen fogalmuk az egyházról és arról, mit is kínál a lelkész. A normál élettől levált egyház a baj. Sajnos az egyház egyfajta gettóhelyzetben van társadalmunkban. 20 és 60 éves kor között nem foglalkoznak velünk. Egyszer tehát egyfajta identitáskérdés ez, mit jelent az egyház, mire vagyunk itt a világban, miben segíthetünk, másfelől relevanciakérdés ez, milyen kulturális szerepünk van az emberek életében. Sok lehetőség van, modern istentiszteletek formájában arra, hogy megmutassuk, hogy a kultúránk nem a régmúlt kultúrája, hanem ma is releváns.

– Gyülekezeti lelkészként szolgált 25 évig egy gyülekezetben, ahol áttörés volt e téren. Jelenleg pedig egyházában az a feladata, hogy a misszionáriusi lehetőségeket keresse. 1200 gyülekezet tartozik önhöz. Tapasztalt ezekben a gyülekezetekben is áttörést?

– Az én gyülekezetemben is voltak annakidején kilépések, de megpróbáltuk a lehetőségeket kihasználni. Sok fiatal és sok férfiember volt a gyülekezetben, ami nem tipikus Németországban. Az emberek sok feladatot vállaltak, sok önkéntesünk volt. A gyülekezet magja erőt sugárzott. Ha egy egyház középen erős, akkor a széleken lévő eróziót is kezelni tudja. Ha középen nem tudják, hogy mit jelent az egyház, a kereszténység…stb., akkor könnyen labilissá válhat a gyülekezet közössége. Emellett persze az is fontos, hogy olyan alkalmakat teremtsünk, amelyek vonzóvá teszik templomainkat.
Fontosnak tartom tehát a tartományi egyházamban is a képzést, az identitás erősítését. De hosszú folyamat, amíg az ember eredményeket fel tud mutatni e téren.

– A rendszerváltás után egyfajta fellélegzés volt nálunk tapasztalható egyházi téren. Sokan keresték fel a templomokat, ébredések indultak. Ez mára azonban újra visszazuhant, de a kisebb evangéliumi közösségek még mindig tudnak embereket vonzani. Mit gondol, miért van ez?

– Az istentiszteletek formája rendkívül fontos. Nálunk annakidején négy istentisztelet volt, amelyek közül csak egy volt a tradicionális liturgia szerint. A többin keresztény könnyűzene volt, zenekarral, gitárral, dobbal.
Banális, de az evangéliumi közösségeket sok esetben a zene miatt keresik fel. Sok ismerősön volt, akik csak azért jártak szabad keresztény közösségbe, mert az istentiszteleten otthonosabban érezték magukat a zene miatt. Teológiailag nem értettek egyet az ott vallottakkal, de a zene miatt vasárnap mégis odamentek.
Mi sajnos a szigorú liturgiával sokakat elriasztunk, mert nem szólítja meg őket a középkori dallamvilág. Nincsen már meg ezekkel a dalokkal szívdobbanás (hearth-beat). A zene nyelv. Budapesttől Frankfurtig, de a világ másik feléig, Brazíliáig, Ausztráliáig mindenki hasonló zenét hallgat a rádiókban, tévékben. A fiatalok kultúrájában nem szeretik a klasszikus zenét. Ötven felett vagyok, de én sem rakok be klasszikus CD-t. Istentiszteleten még meghallgatom, de kész, ennyi. Nincsen meg a szívdobbanásom ezzel. És így vannak a fiatalok is a klasszikusokkal. Tehát nem lehet kizárólagosan csak ilyen istentiszteleteket tartani. Ha az egyház csak időseknek való zenét játszik, akkor csak időseket is fog elérni. Nejem keresztény popzenész. Kicsit lazán és rockosan hangzik ez, nem? De így van. (nevet.) Általa elég jól ismerem ezt a közeget. Ők magukat is jobbára csak evangéliumi közegbe hívják. Ez tragikus.
Ami még vonzó lehet a zene mellett az egy szuper prédikátor. Ott a szó ereje erős lehet, de ez csak 100-ból egyszer fordul elő. Egy normál lelkésznek ezáltal sem sikerülhet embereket bevonzania.
Nemrégiben voltam egy fórumbeszélgetésen, ahol megkérdezték, hogyan hoznék be friss levegőt a templomfalak közé. Azt válaszoltam, hogy ahány fizetett klasszikus egyházzenész van, legalább annyi modern zenét játszó zenészt fizetnék. Akkor lenne élet. De ezt nálunk sem teszi az egyházvezetés.

– Ezek szerint ön számára a liturgiai reformként nem lehetne emlegetni azt, ha régi formák életre keltésével próbálkoznának?

– Az gondolom, hogy a 21. század embere is nyitott a vallási kérdések iránt, Jézus Krisztusban van a válasz korunk spirituális éhségére. A gyülekezetekben egyfajta spirituális feltöltekezésre vágynak. Ez azonban nem megy úgy, ha az istentiszteleten béklyók vannak. Az istentiszteletnek mindenkihez kell szólnia, mert nem zártkörű rendezvény. Bár a formák nem alakíthatóak tetszőlegesen, mégis rugalmasnak kell lennünk. Az istentiszteletnek inspirálni kell, a mai kor emberének életérzését kell kifejeznie. Nem ismerem az önök liturgiai reformjának mélységeit, de elmondhatom, hogy öncélú reformokra nincsen szükség, mindenképpen többvágányú koncepció kell, amelyben a fiatalok is részt kell, hogy kapjanak. Ha nem értik a miérteket, nem fognak elmenni. Ha régi a forma, az béklyót jelent. Nem csak a miként ünneplés a fontos, hanem a megélés is. A szeretetteljes, nyitott gyülekezetek pedig vonzóak lesznek.

– Egyházunkban kétévente van egy fiataloknak szóló találkozó, a neve Szélrózsa. A következő a Balaton partján lesz, Fonyódligeten. Az ott szolgáló lelkész nagyon kreatív, legutóbb strandmissziót csináltak a parton. Nagyon sikeres volt. A strandolók azért mentek be oda, mert meghallgatták őket.
Számomra az is rendkívül fontos, hogy egy lelkész valóban lelkész legyen. Ne csak az irodai munkával foglalkozzon, templomot renováljon, gyűlésekre járjon, hanem látogasson, legyen ideje odafigyelni az emberekre – ezt ön is érintette.

– Egyetértek. Ahogyan a bibliatanulmányban is mondtam, oda kell figyelnünk a saját szívverésünkre is. 80 százalékban nem azzal foglalkozunk, amivel kellene. Saját imaéletünkre nem jut idő, nemhogy a másik emberre. Ha magunkkal nem tudunk foglalkozni, nem tudunk feltöltekezni, akkor a többiekkel hogyan? A legjobb, ha saját szellemi tőkénket bevisszük a gyülekezetbe.

– Tudja én hallottam már olyan lelkészről is itt Magyarországon, aki büszke volt arra, hogy már évek óta nem volt üdülni…

– Büszke? Büszke erre nem lennék.

– Hát hogy is mondjam. Ez szent ügy tett a számára.

– Azt hiszem csodálatraméltónak, tiszteletre méltónak nevezném ezt a fajta elkötelezettséget, de büszke nem lennék rá. Az Isten parancsolatainak betartása rajtunk kezdődik, lelkészeken. A szenteld meg az ünnepnapot, ránk is vonatkozik. A szent nyugalom az értünk van. A munkát egy bizonyos ritmus után abbahagyjuk. Lehet, hogy sokszor ez nem lehetséges, de harcolni kell érte. Nem értem, ha valaki büszke arra, ha Isten parancsolatát megszegi.
Minden autót karbantartunk, különben hamar csapágyas lesz. De az esetenkénti szerviz és olajcsere meghosszabbítja az élettartamunkat. Persze az olaj drága, de egy motorcsere még drágább.
Nem akarok moralizálni. Isten megbocsátja a bűneinket, de az életbölcsességem is azt diktálja, hogy pihenni kell.
Az imádságformákról szóló könyvemben leírtam azt is, hogy egyfajta imádság az is, ha minőségileg nem teszünk semmit egy nap a héten. De olyankor még az emaileket se csekkoljuk! Lehet, hogy kegyes testvéreink ezért engem new age-esnek fognak mondani?! (nevet.)

– A kiégés, az alkoholizmus, a házasságtörés és válás mind-mind tünetek arra vonatkozóan, hogy valami baj van.

– Amiket felsorolt mind-mind igaz. Nem akarok erkölcscsősz lenni, hiszen magam is elváltam. A házassági hűtlenségemet én is elismerem, de nem vagyok büszke rá.

– És mit tud ajánlani? Mi a kivezető út?

– Ha nem terhelik le a lelkészt, akkor neki is több ideje marad magára. Abban látom a továbblépést, ha a gyülekezeti tagokat bevonjuk a munkába és mindenki a saját területén aktívvá válik. Egyszerűsíteni kell a struktúrákat. Ami nem működik egyszerűen, az egyszerűen nem működik. Ott váltani kell. A hívek egyetemes papságának elvét valljuk, de a végén mindig csak a lelkészre mutogatunk és ez nincsen így jól.

– Ezután az imádságos könyv után van már újabb könyvterve?

– Az Expedition zum ICH – In 40 Tagen durch die Bibel (Felfedezőút az énemhez, 40 nap alatt a Bibliát tanulmányozni) című könyvem folytatását tervezem. A korábbi könyv pár év alatt húszezer példányban fogyott el. Ezúttal is negyven naposra tervezem, és Márk evangéliumát dolgoznám fel, gyülekezeti tagok számára.
Olyan gyülekezeti kurzusok számára ajánlom a könyvet, ahol kampányszerűen, a bibliakörökben (fiatal, idős…stb.) ezzel foglalkozhatunk és 40 napig egy dologgal foglalkozhat az egész gyülekezet. Mint látja, a témáim mostanában az imádság, a Biblia és Jézus körül forognak.
Bár már nem vagyok az, aki a kilencvenes években volt, hogy fejjel mentem a falnak és reformokat akartam. Manapság egyre inkább a forrás az, ami érdekel.

– Sok erőt kívánok önnek a könyvíráshoz és a forrás felfedezéséhez!